学术需要时间和自由

赴台前，许倬云先生向我提起：“王汎森是余英时的学生，我们都喜欢他。现在已经不凡了，将来会成大器。”我和王汎森先生第一次见面，便由他邀与陈永发先生共进午餐，话题中心是余英时先生和许倬云先生。

那天，我们谈起2009年5月5日逝世的高信疆先生，不胜唏嘘。王汎森在十七、八岁时投稿给《中国时报》“人间副刊”，见报后，“人间副刊”主编高信疆请他吃了一顿饭。多少年后，王汎森与高信疆成为挚友。高信疆当年可谓“纸上风云第一人”，以“人间副刊”为舞台，策划了一系列文化活动，轰动岛内，对一九七○至八○年代的台湾文化发展有不可磨灭的贡献。高信疆主持的《中国时报》副刊与痖弦主持的《联合报》副刊，势均力敌，相激相荡。王汎森回忆：“我弟弟常常回忆说他在高中上学的路上捡到一张人间副刊，看后觉得内容很丰盛，现在完全没有这种感觉了。高信疆当时连络了一大群在海外的学者，像余英时、李欧梵、杜维明、刘绍铭的文章常常出现在副刊，这对台湾文化的多样性和活泼性有很大的影响。高信疆有三本厚厚的本子，写满了海外学者的地址、电话，当时大家都觉得那是他的秘笈。”

王汎森回忆当他在台湾大学历史系读书时，台大历史系老辈凋零，一般学生似乎也不大了解教授学问的深浅，他记得李济先生最后一次在台大演讲，系里还得要拉人去听。逯耀东先生教近三百年学术史，王汎森很少听课，有一次交完期末考卷出来，逯耀东尾随出来说：“你就是王汎森！”并说了几句鼓励的话。原来他看过王汎森的学习报告，但没有见过王汎森来上课。逯耀东以写饮食名世，王汎森记得：“逯老师对吃非常有兴趣，他有一次上课谈到大陆新出的食谱，感到猪油用得太多──因为人们太久没有吃到好东西。”

王汎森在大学时代遍读钱穆先生的著作，曾到素书楼听讲，却不大听懂钱先生的口音，有一件事倒是印象深刻：“当时南美有一位总统访问台湾，三军仪队及乐队在机场欢迎他。钱先生认为现代人这种仪式不合古人之道，说是带一群狼狗去欢迎人家──因为仪队是带枪的。” “我还记得那时钱先生还抱怨现代人出国要办护照，他说孔子周游列国时都不用带护照。”

读台大历史系时，正是台湾政治将解未解之际，王汎森说：“当时我亲近的老师，都是言论倾向民主自由的先生。那时知识分子的目标很清楚，就是民主自由，大家都批评当时的威权政治。”

王汎森说读书时经常到台大文学院图书馆借书，让他感到兴趣、认为可以解答心中对现实及文化问题困惑的书，打开一看，往往上面常有“海光藏书”的印记，那是殷海光故逝之后捐给台大的藏书。虽然没有机会亲炙殷海光的教诲，但是“图书馆的大量藏书给我开了一扇窗，那里有一个世界比我所处的世界要宽。那时台大学生在课内所学的远远没有课外学得多，风气很自由。党外杂志雨后春笋般出现，许多年青人受到影响，渐渐挣脱了国民党的意识形态。”

台大历史系硕士毕业后，王汎森进入中央研究院历史语言研究所工作。史语所有“天下第一所”之称，曾经孕育了许多中国现代学术界的重要人物。王汎森常开玩笑说，如果碰到一个学术问题，在走廊上问，问第一个人他可能不知道，问到第二个、第三个，一定会有人知道。

当年留学美国是台湾的风潮，王汎森在担任历史语言研究所助理研究员两年之后，前往普林斯顿大学攻读博士，指导老师是史学大家余英时先生。王汎森在普林斯顿度过了一生最为难忘的读书生涯，在余英时先生的言传身教之下，进入新的境界。

从普林斯顿学成后回到史语所，王汎森很快被公认为台湾史学界的新星，成为史语所所长和中央研究院院士，在行政事务与学术研究之间游刃有余。

在中央研究院史语所所长室，显眼处便挂着余英时先生的书法。我们多次闲谈，多是学界的趣闻轶事。谈到史语所早期的发展，王汎森说史语所人才济济：“那一代人的精彩，在于他们以全部学问支持一种学问。他们在各种文化里受过陶冶，以众部支一部。学问必须是以众部支一部才能显出精彩。我刚进史语所时，九十岁才是老一辈，七、八十岁是中年一辈，四、五十岁是少年，而二、三十岁是幼稚园。每次去参加所里的讲论会都很紧张，那些坐在前面的老先生什么都知道。那时中央研究院比较简单，有个同事在报纸写了一篇科普方面的文章，结果收到吴大猷院长一张纸条约他见面。吴院长一见到他就说：你是某某某，你写的文章太幼稚了。”

谈到华人世界中无数学人最好的光阴浪费在运动里，王汎森不无感慨：“我记得1980年代有一次听傅聪弹钢琴，在后台休息时有人问他：你喜欢什么运动？他听错了，说：我怕运动！”我说：“有一次张五常请刘诗昆到香港大学弹钢琴。香港大学校长王赓武听后说：文革究竟浪费了多少天才？”王汎森说：“时间是最重要。光有研究经费不够，要有充足的时间和自由，人文才可以提升。我觉得亚洲的学术界，都在僵硬的指标下激烈竞争而剥夺了学者的时间。而且太多审查、评鉴，以为学问是可以从此刻预测的，这里面不留下一点雅量和空间。真正有价值的学问是没有地图的旅程。”

有一晚，我和王汎森先生在台湾大学门口的小馆共进晚餐，所谈人物多是王汎森的老师辈。最后的话题中心是他的文章《天才为何成群地来》。王汎森认为：凡是一个学派最有活力、最具创造性时，一定是一群人不但做着“白首太玄经”的工作，同时不拘形式地围绕着一两个中心人物自由地交流、对话。以赛亚•伯林（Isaiah Berlin, 1909-1997）是经常社交宴会的英国思想家，当时英国很多人担心过度频繁的社交生活会影响到他的学问，但实际上，那常常是他萌生新想法的场合。有一次，他与牛津巴利奥学院的古典学家谈论古昔才子的类型时，这位学者告诉他，古希腊诗人阿尔基诺库斯有一段残句：“狐狸知道许多事情，而刺猬只知道一件大事。”后来伯林研究托尔斯泰的历史观，发现作为小说家的托尔斯泰，有细微描写人类生活的天才，可是他又像刺猬一样，希望找出一种包罗万象的理论，伯林偶然发现用“刺猬”与“狐狸”正好可以用来形容托尔斯泰作品所呈现的两歧性。伯林的长文原先以《托尔斯泰的历史怀疑议》发表在牛津的斯拉夫评论，不大引人注意。不久则在书商建议下以《刺猬与狐狸》为标题印成小书，立刻传诵千里。这一番议论，在我看来，正是王汎森多年实践悟出的心得体会。

 学问很多时候就是聊出来的。

  时代周报：从台湾大学历史系硕士毕业后，第一份工作怎么就进入中央研究院史语所？

    王汎森：那时中央研究院正好有三个五年计划，多了很多名额。我那时正在当兵，除了已经出版《章太炎的思想》一书外，另外加写了一篇长文章（后来变成我的第二本书《古史辨运动的兴起》）。许久之后我才知道，当年入所的审查者之一是余英时先生。

    时代周报：余英时先生在1970年代用中文写作，是一个重要的转机。

王汎森：我曾对余先生说：“如果您不是1970年代开始写大量中文，在美国是一个成功的教授。但是写了大量中文，您成为这个历史文化传统中的重要一份子，不仅是一个成功的学者而已。”余先生没有反对。他的文字开始介入社会时，大家都觉得很新：原来古代历史、思想可以这样谈。

    时代周报：普林斯顿大学是余英时先生教学的最后一站，从密西根大学，到哈佛大学，到耶鲁大学，最后是世外桃源般的普林斯顿大学，历史很奇妙。

    王汎森：我跟余先生是同时到达普林斯顿，他刚好从耶鲁转过来。我还在做助理研究员的时候，已经听到各种谣传说余先生要到普林斯顿。他到普林斯顿演讲，好像写了一首诗，有人从中读出他有移居普林斯顿的意思。后来真的落实了。

    时代周报：余英时先生怎么教学的？

    王汎森：他比较注重引导你，让你自己去发现。他很鼓励学生尝试各种可能性。他看西方的书很多，很及时，旧学也很厉害，所以对题目的潜势看得很恰当，知道可能性在哪里，限制在哪里，知道怎么引到有意义的方向。这不是一般老师能做到的。一般老师可能理论讲得很好，但不一定对那个领域、材料掌握得那么深。有一次讨论到一位有名的学人，他说这个教授只能教大学，但不大能教研究所，因为那个教授对材料的广度及纵深掌握不够。余英时先生是两者皆长，对研究生影响更大。一般大学见到老师比较难，但普林斯顿学生不多，学生要见教授，通常只要敲个门就可以了。学问很多时候就是聊出来的。我跟余英时先生的谈话有时集中在台湾当时的政治形势，后来也碰到“八九”，不仅仅是学问。

    时代周报：余先生从来不只是书斋里面的人，对外面的世界很关心。

王汎森：一个人文学科的工作者，他的题目就可能跟外在世界有很大的联系。余英时先生恰好体现了这一点，但是他也强调他对政治只有遥远的兴趣。

    时代周报：在普林斯顿跟牟复礼先生熟吗？

    王汎森：熟。他当时好像刚刚退休，半年在科罗拉多，半年在普林斯顿，像候鸟一样来去。我跟他谈话不少，当时我正在写傅斯年，他在我信箱放了纸条，说洪承畴的某个后代是史学家，要见傅斯年，傅斯年说是汉奸、叛徒的后代，一概不见。

    时代周报：胡适跟普林斯顿也有一段渊源。

    王汎森：我读书的时候，有一年葛思德东方图书馆做了一个胡适的展览。胡适在美国做大使的时候，美国大学争相延揽，1949年之前都是这样，1949年之后没有了，原来那些信誓旦旦的学校都不提了。胡先生在美国的时候有些辛苦，后来他到普大的葛思德东方图书馆做馆长。我觉得胡适当这个馆长太屈辱了，这个图书馆只是系图书馆，虽然很有特色，可哪里是胡适这一级人物做的呢？他会把看完的书送给图书馆，随手打开书有时会看到他的眉批。

那时胡适先生在纽约很有意思。有一个粉丝住在同一栋楼，常向他表达仰慕之意，胡适跟他很谈得来，每次出去演讲或有论文抽印本，就随手把这些资料投进这位邻居的信箱里，供他保存。后来胡适过世后，《胡适著作目录》西方的部分，很得益于这个人的收藏，这是一个商人。

    时代周报：你是不是在普林斯顿开了一个新的学术阶段？

王汎森：当然。最重要是读其他国家的历史，还有其他学科。我在普林斯顿遇到德文、法文、拉丁文等语言问题，在总图书馆拦下人问，通常拦到第二或第三个人就一定能解决。在史语所里遇到学术问题，遇到三个人肯定能解决。学习是无形的，必须有一个很大的知识底子，才能更深入揭显正在研究的问题的意义与深度，譬如研究中国共产党的“单位”，如果读過一些劳工关系方面的书，所见一定比寻常的要深。普林斯顿是个老学校，有极其稳重的一面，也有极其新潮的一面，稳重的多一些。我认为我的留美生涯有不太成功之处：我没有真正融进美国的生活，比不上胡适那一代，对美国日常生活的层次介入很多。普林斯顿的学生很少，有人开玩笑说它是采用“劳斯莱斯主义”，通常研究生一来就有奖学金，直到毕业，同学之间来往很不错，不需要把别人弄倒才能生存。还有就是功课压力太大。我记得我念过一门课，要求看的书我总是看不完。有个统计说，要把老师指定的书看完，需要三倍时间，而且不吃不喝不睡。其实这些书单主要是让你知道这门学问的大致情况，不是要全部读完。

十五世纪以后的中国是多姿多彩的时代。

     时代周报：你最早的著作是《章太炎的思想》，那时为什么对章太炎感兴趣？

    王汎森：有一段时间我发现中国近现代的很多思想发展都跟章太炎有关，他像个“总机”。小时候以为他只是跟着孙中山闹革命的，“中华民国”这个词就来自他的文章，后来发现他是思想文化转变的一个重要人物，所以研究他。章太炎的文章很难读，当时找了一个导师，他说：“你自己看吧，章太炎的文章，我自己也看不懂。”大家只以为章太炎是个怪人，跟革命有关，文章难读，对他的思想没有了解，所以我就想深入探讨。此外，我在台大念书的时候对梵文有兴趣，而章太炎的著作也提到一些印度思想，这符合我当时的好奇。

    时代周报：当时台湾的气氛对旧的思想很反感？

    王汎森：那时台湾爱读禁书。禁书有几种定义，第一种是1930年代的书，有很长一段时间，你说读1930年代的书，别人就认为你或是左派或是新青年。第二种是重印大陆出的学术书，要改头换面，如顾颉刚要变成“顾刚”，台大门口就有专门卖顾颉刚的《古史辨》。我之所以写《古史辨运动的兴起》一书有点机缘巧合，我发现有一种学术与政治的内在张力贯穿了道光以后的历史，使得人们对古代的认知有了变化。那时台湾政治、文化正值一个大变动，我当时常在想，究竟一个大的政治变革是否需要一个理论基础？因为这样的焦虑引导我读了康有为的《孔子改制考》，从事变法还要做一部《孔子改制考》，提出一个纲领，那本书虽然使用陈旧的语言写的，其实很激烈，对古代信史有极大的破坏，近代的疑古运动系与上述政治、历史、经学牵缠在一起。

    时代周报：那是开放党禁报禁之前各种思想风云际会的碰撞？

    王汎森：对。这是时代的困惑，也是个人的困惑，不知不觉也会影响学问。

    时代周报：你从美国留学回来已经开放了？

    王汎森：台湾最大变化是发生在我在美国的那几年。蒋经国去世了，党禁报禁没了。《中国时报》和《联合报》是当时最大的报纸。《中国时报》的董事长余纪忠先生认为我应该保持对台湾的关注，每天空邮报纸到普林斯顿给我。有几个留学生总问我借报纸看，其实我自己都不看了，功课太忙。

    时代周报：我听说余纪忠先生有段时间想把你拉到《中国时报》任职？

    王汎森：那是我念书时代的事吧。当年两大报印报纸像印钞票似的，两大报社的董事长都是中常委（大概等于中央政治局常委），都是台湾最有力量的人。余纪忠先生是一位很有文化品味的报人，用钱很大方，我记得普林斯顿的一位老师当时正在办一个欧洲最老牌的汉学刊物，可是普林斯顿不愿支持。美国的大学很奇怪，把这位老师从剑桥挖进来的时候很慷慨，可是像这件事情看起来很有意义，它就是不出钱，后来透过余英时先生帮忙，是余纪忠先生掏腰包资助这个刊物。大概是2000年有一天，老同事王文陆看见余纪忠先生和他的随扈在史语所附近徘徊，说是刚与李远哲院长见过面，想要顺便看看我，文陆兄大为吃惊。因为那一天我正好不在，余老先生就回去了。他好像对我有一种错爱，一直希望我做什么。这些年来，我对他始终感到抱歉，从没为他做过任何事。台湾有一个时期，学术和文化的区分没那么大，都谈得津津有味，以为学术的人可以担当任何重要的责任。今天就不是了。我在1980年代当兵的时候，碰到很多老军人，他们都说真正伟大的军事领导者必须是个学者。西方就没有这种思想。

    时代周报：你从普林斯顿回来之后，台湾变成了一个专业社会？

    王汎森：对。因为有博士学位的人很多了，再小的一门学问都能找出博士来，不能乱扯了。我们出国之前，两大报纸上很多是学者对政治、文化的专论，现在回想，那些人虽然不一定都是当行的专家，但是大家很愿意看。开放以后，专家倾向越重，副刊也彻底文艺化了，不再是无所不包。以前副刊登的许多文章，讲究大论点、大叙事，现在人们都不要这些东西。

    时代周报：学术研究也是专家化了？

王汎森：它变得更像美国了，各种审核、认可的制度都跟着美国。但是美国大，不会把整个国家卷进去。有一部分人非依赖国家科学基金会的钱不可，但不是全部，“此处不留爷，自有留爷处”。但我从没有菲薄专家社会的意思，在台湾，碰到任何问题几乎都可以找到很好的专家来提供意见或解决问题。

    时代周报：你自己近十几年的研究都集中在明清到民国时期。为什么？

    王汎森：我认为，十五世纪以后中国社会、经济、文化变化很大，这五百年在西方变化也很大，所以这五百年是很重要的。我不把这几百年切开来看，因为这段历史跨度长、变化大，能观察的东西多。那也是我隐隐觉得中西开始分叉的很重要的一个时代，当然没有两个文明是一样的，但在此之前，我觉得中西分流没这么大。我一直受一个说法的影响：一个历史学者深受他研究对象的左右，选中一个多姿多彩的时代和一个平凡的时代，能发挥的余地不大一样。

    时代周报：余英时先生说过变化中的时代才好玩。

    王汎森：确实如此。可惜我的才力有限，只能集中在这一段时间，这已经让我气喘如牛了。

    时代周报：你研究的重点跟张灏先生的研究颇有关系。

王汎森：以前读古书常看到某人从一开始就“遥接三代”，后来我才发现，即使像张大千也不可能一开始就遥接古人，而是先受当代的名家影响，然后上溯到古代去。所以我们这个年纪做思想史研究的人，多多少少跟余英时、张灏、林毓生等很多位先生的研究有关系。

    时代周报：这个转型时代实际上对现代生活天翻地覆的变化有很重要的影响，就是李鸿章所说的“三千年未有之大变局”。近代中国的变化实在太出人意料，不仅大陆，台湾也是，变化太快了。

王汎森：恐怕最令人担忧的是主体性。我在一些场合偶然说过，我们受某种历史哲学影响很大，认为时代跟它的各种文化表征有机地生长在一起，没有发展出科学的文明，其潜能中便没有科学的种子。所以花各种力气去为传统文化曲证、开脱。但是人类文明发展到今天这一步，是否还需追问这些问题？以台湾为例，物质和科技已经发展到这个高度，随时可以回去跟传统文化作有机的对话，并不存在明显矛盾。以前讨论科学民主和中国文化的关系，把它当成是两个互相矛盾的整体，但人类社会发展到了这个地步，似乎不必要再拿这种模式来看问题了。因此，要塑造一个文明，不能再局限于1900年到1960年关心的东西。今天不一样，你尽可以大谈庄子的生命之道，但不碍于科学和民主的生活。今天不再是“豌豆苗长出豌豆”。 

不把古人打扮成现代人，不把中国历史打扮成西方历史。

    时代周报：不管在大陆、香港还是台湾，总是在特定的政治语境下产生一些现象。在开放党禁报禁之后，台湾的学术自由有什么样的困惑？

    王汎森：蔡元培、胡适、傅斯年的思想在1960年代到1980年代都是推动台湾的重要力量，在1990年代以后谈的人渐渐少了。“总统”都可以随便骂了，所以人们觉得自由民主没有那个急迫性了。我礼拜六去参加殷海光基金会的演讲会，林毓生先生讲人权的问题，在场几个听众都是香港和大陆的。台湾人不在乎这个了，是可喜，还是可悲呢？可喜的是，那个肃杀的年代已经过去了。可悲的是，我们对人权、民主的深刻内涵理解还不够，而人们已经不感兴趣了。

    时代周报：张灏先生有一次到台大演讲殷海光的思想，来的人寥寥可数。我估计台湾新一代对“殷海光”三个字也是认识有限了，反而大陆对殷海光的兴趣更大。

    王汎森：因为对大陆来讲，自由民主科学还是迫切的问题，还是有热情。

    时代周报：有一位研究台湾的老先生说过很妙的话：台湾对大陆有镜子的作用。

    王汎森：恐怕是这样。我记得一九七○年代后期吧，李敖调侃说，现在国民党党工都穿西装了，说明他们得要跟社会融在一起，不可能高高在上控制了。有一次，台北市长接受议员质询，议员问他国民党建党时间，结果这位国民党籍市长答差了几十年。

时代周报：许倬云先生说，在中央研究院，文史在二十世纪是很重要的学科，但在二十一世纪，生物科技压过了一切。

王汎森：中央研究院在台北南港五十多年，前后有过三个大门，分别象征文科的时代、数理的时代、生物的时代。最早的一个大门，两旁是人文学科的几个大所，现在的大门一路过去，两旁就多是生物方面的研究所。我所遇到的中研院院长，对文科都是很支持的。当然他们风格不一，吴大猷先生带有朴实的科学主义心态，李远哲先生基本上总是帮着我们，他不干涉、打压，只会给更多的钱。翁启惠院长也是一样。生物科学形成压倒性的优势，跟时代有关。人类基因谱系解码以后，那个世界太宽了。人文没有碰到一个重大的表述和内容的革命，即使美国、法国也是如此，一九六○年代受现象学、结构、解构的影响，出了多少大学者，但近几年，似乎也比较消沉下去了。这是整个世界人文学科应该注意的问题。1985年，剑桥著名的政治思想家昆丁•史金纳（Quentin Skinner）出了一本书《大理论的复返》（The Return of Grand Theory in the Human Sciences），举了福柯等几个例子，觉得这些人代表大理论的复返，不再是小枝节。但现在又变了，大理论有退潮之势，下一波不知道是怎样。但台湾有个现象，没有一个人文社科的学者担任学术领导者，这是很不好的。国家科学委员会的主委和副委都是自然科学的学者，全国的大学校长也几乎没有人文学者，科学家取代了人文学者，成为社会的主导者，大抵而言，他们不会打压人文，但问题是他们有隔膜，所作的决定往往差之毫厘、失之千里。在大学里，人文学者往往要花大量的时间、精力为人文学科的特殊性说明、辨解，这是很可虑的现象。

时代周报：未来史学研究会不会出现新的方向？

    王汎森：我不敢预测，不过可以确定会有一些新作法。譬如把过去一二十年各种新研究方向，综合成一个新的理论的养分；譬如在思想史方面，把现实生活世界跟思想、制度做更巧妙地结合；譬如不把古人打扮成现代人，不把中国历史打扮成西方历史，而是多层次地细致地了解古代的思维，或是更多地把历史看成是四面八方的因素作用而成，同时任何一个历史事件也迴向四面八方起作用。不过，史学有一些基本的任务与特质，如何守住这些东西是非常重要的。

    时代周报：大陆五十岁上下的这一代学人，有很大的发挥空间。他们的上一代最好的年华浪费在运动里，因此新一代可以填补和开拓，特别是以前有很多领域是没有开放的，现在开放了，就有无限的空间。

王汎森：章太炎说过一句有意思的话，学术里面也有政务官与事务官之分。政务官是部长，次长和其他人是事务官。事务官主要是在做专门领域的事情。我越想越觉得这话有道理。将来史学研究，碰到的问题是事务官太多，政务官太少。现在电子数据库及网络这么流行，要掌握材料撰写一个主题，每个人都做得到。但接下来是思考，是拔高层次，是开拓新范围、新方向、新园地等方面的工作。我担心人们都在做事务官的工作，而忘了政务官的工作。政务官有两个工作，一个是关于意义的思考，一个是做整体的、前瞻性的工作。将来学术界有什么新方向，应该是政务官和事务官相辅相成。学问要有心思才有意义。其实我觉得现在全世界学界都是事务官很多，缺政务官。不久前我与一位在美国研究法国史的朋友谈话，她认识一群学者都出身法国史大家Natalie Davis的门下，在专门领域中也都很有成就，但也发现同辈中没有像老师那样的人。我的理解也是事务官与政务官之差。

最后，王汎森谈到他相当关心的一个问题，他认为近代中国人文及社会科学必须逐步建立自己的学术主体性。譬如说我们随便打开一本社会科学的教科书，没有看到一个中国古人的名字，但是在西方，你看哈伯马斯的著作，一定是从亚里士多德谈下来，充分撷取相关的资源。这个情形将来应该有所改变，不能只拿人家的眼光看自己。我极不赞成夜郎自大，很多话我不愿多说，是怕给懒惰的人“如虎添翼”。但我坚持认为不但要充分学习西方，还必须以自己为主体。