生物多樣性與水利工程的對話：李鴻源專訪

李鴻源老師是台大土木所教授，專長為水利工程，曾擔任台北副縣長、工程會主委、內政部長等公職，學術與政界經歷豐富。過去李老師曾以水利專長，協助復育櫻花鉤吻鮭、為新北市規劃300公頃人工濕地並結合環境教育，擔任內政部長期間致力推動國土規劃，並且長期扮演工程與生態界之間的對話橋樑。在本次專訪中，李老師談到了上述經歷，並且特別說明國土規劃與生物多樣性之間的關聯，最後期勉關心生物多樣性的同學用功、務實、溝通並持續關心。

讓生物多樣性成為工程設計的要件

問：請問您會怎麼看待生物多樣性？

答：生物多樣性對我們工程師而言，是如何營造一個友善的環境，讓整個生態系統可以健康地發展，那是我們對生物多樣性的一個切入點。以前我在學校有一段時間研究「生態水利學」，就是要在工程與生態學之間達到一個平衡點，研究如何利用工程的語言，把生物多樣性變成工程設計裡的要件，試著對生物多樣性不只做定性描述，而且還要做定量描述。

復育櫻花鉤吻鮭、規劃新北市300公頃人工濕地並結合環境教育

問：請問您的學術或從政生涯中有什麼與生物多樣性特別有關係的經驗？

答：多年前我還在台大專任的時候，為了復育櫻花鉤吻鮭把七家灣溪的一號攔砂壩拆掉，這是臺灣第一個有計畫的拆壩工作。拆以前先做生態調查、斷面調查，了解水流狀況與底床變化，接著做水工模型試驗，利用數值模擬預測攔砂壩拆除後的河床變化，弄清楚之後才決定拆除方式，拆的時候也先把櫻花鉤吻鮭移走，拆完後再放回去。

後來海洋大學的張清風校長提醒櫻花鉤吻鮭有近親繁殖、基因多樣性太低的問題，這樣下去有一天還是會滅絕，我就跟他道謝，因為我們工程師不會想到這個東西。因此，後來在內政部時，就跟張校長討論如何解決櫻花鉤吻鮭近親繁殖的問題。

我以前在台北縣政府擔任副縣長的時候與荒野互動非常好，當我們要設計人工濕地的時候就有請教他們，後來陸續完成了包括鹿角坑濕地、浮洲濕地、新海濕地、五股濕地、八里濕地等等共300公頃的人工濕地，一天可以處理30萬噸的生活汙水；此外也結合中小學環境教育，我們在八里設立了永續環境教育中心，同時把中小學的校長、老師帶進來，告訴他們濕地的重要性，協助他們推動環境教育、規劃課程活動、編輯教材，讓環境教育在新北市是「活」的。

學會妥協、互相了解、專業

問：過去您長期扮演工程界與環保團體之間的對話橋樑，請問在促進雙方對話時有什麼要點？

答：我覺得對話時要能夠傾聽、互相了解。過去跟很多環保團體的對話常常不是很愉快，像是「你們就是在搞破壞」、「你們就是環境的殺手」…假如對話前就已經預設立場，或是使用比較暴力的語言，這樣要達成雙贏就不太可能。第二，要從共同點開始談起。以水利為例，我們都不希望淹水、我們都同意要保護民眾的生命財產安全，我們都覺得環境的生態保育是非常重要的。

接著從大家都同意的價值當中看看有沒有平衡點：哪些是非做不可的？哪些是可以不要做？非做不可的部分有哪些工法可以選擇？哪些是可以對生態衝擊比較小得替代方案？如果實在不行、非做不可，就要談如何來彌補，例如在濕地法有一個補償機制，如果某塊濕地非動到不可，就必須在其他地方做出一個相同或更大的棲地補償。

所以總結而言，第一要學會妥協，第二互相了解，最後要非常專業。

國土規劃就是土地的明智使用，與生態絕對是雙贏

問：幾年前知道老師非常關心「國土規劃」，能否請您談談國土規劃的進展？

答：我想國土規劃是台灣最重要的工作。國土規劃就是「明智使用這塊土地」的，最重要的是了解土地的容受力，這包括三個限制：有多少資源、災害的危險程度，以及生態衝擊。

在這3個限制之下，如何明智地使用這塊土地，當中需要詳細的計算，例如：臺北可以住多少人？假如台北塞800萬人進來，還想有生態多樣性是不可能的！大家會抱怨房價太高、空氣汙染、淹水、交通堵塞，問題是把800萬人塞在這裡，這就是結果。再以高山為例，你讓高山超限利用，你把那麼多民宿塞在清境農場，再做任何補救措施都沒有用！

所以，國土計畫就是讓我們的人口和產業很聰明地分散在這塊土地上，讓所有人都可以有好的工作、好的學習環境，而不會一定要擠到都會區。我最喜歡舉的例子是荷蘭，他們1700萬人、4萬平方公里，全國沒一個城市超過100萬人，而且每個城市周邊都有大片的綠地。

因此，我到內政部之後，就開始計算土地容受力，訂出我們的精緻農業區、生態保育區、人住在哪裡、工業區在哪裡，並且找出災害潛勢，再利用這些資料去修國土計畫法，修過後把圖資公告、改變土地使用標的，然後每個部會就能根據這個改變工程的設計原則、位置，然後再來談生態保育：生態保育區裡面哪些地方是不能動的、在灰色地帶我們需要做補償機制、在工業區以及要住很多人的地方就要有不一樣的設計，以港口為例，為什麼我們小小的島需要300個港？如果不必要的港口廢掉，這些港口所在的海岸線就會變健康、變得生態多樣。我只是很遺憾我沒有辦法把國土計畫法通過，但是我相信我們的事務官同事會繼續推動，因為他們了解這件事情的重要性，也希望你們去呼籲，國土計畫與生態絕對是雙贏！

問：請問對於想要透過進入公務體系來保護生物多樣性的同學，您有什麼建議？

答：公務體系有它的文化與政策，不能太天真。進到公務體系，部會首長有他的政策、每個單位有它的政策，因此只能照著長官的交代去做該做的事，所以還是回到根本面—我們的國土計畫法、我們的土地容受力。我們在上位把整個國家的土地利用、工程建設都訂清楚以後，任何同學在民間在公家，生物多樣性都會是我們的優先項目之一，現在生物多樣性不是優先項目的原因，是因為我們還是開發導向的思維，除非當了部長、營建署署長，才有可能改變政策，一般事務官很難做到改變政策。

因此，如果能把生物多樣性放在我們的法裡面，讓上面卡住了，下面就可以水到渠成。我們要回到根本面，現在大家都忽略了法，我們是在法上、在政策上出了問題，而不是執行面的問題，因此要回到最根本面，透過網路媒體發酵給立委及政府壓力，才能水到渠成。

用功、務實、溝通與關心

問：最後想請您用簡單的一兩句話，對所有關心環境、生物多樣性的同學勉勵？

答：我想所有關心生物多樣性的人與團體，都有一顆很好的心、都很善良、都很想付出，我認為很好，但我認為有一個很重要的事情是對話與溝通：多去了解其他不同領域的人，讓我們的意念可以植入他們的腦袋，讓他們成為「我們」。另外，身為一個學生最重要的就是要用功、務實，要跟著世界上新的潮流，多關心政策面，給立法委員足夠的壓力與專業支持。所以，我給同學的期勉是：用功、務實、溝通（不要用暴力的語言）與關心。

※ 本文轉載自無限期支持生物多樣性-台大生物多樣性日系列活動