哈佛大學教授桑德爾：我依然相信民主與多元文化

採訪：FT中文網公共政策主編 劉波

大雨天的出租車是否可以提價？為了緩解城市擁堵，政府可不可以徵收擁堵費？在一票難求的音樂會開幕前，某些人將門票高價轉售，在道德上是否正當？……這些融合了經濟與倫理考量的兩難問題，一直是哈佛大學政治學系教授邁克爾·桑德爾在與學生、聽眾討論時喜歡的素材。這一次，他把講壇搬到了北京。

7月13日，作為啟皓北京主辦的“啟皓對話”系列論壇第一場，桑德爾與200多名聽眾一起，探討了“金錢和市場如何塑造當代社會”這一主題話。有趣的是，與美國相比，中國觀眾也許展示了對市場思維的更多熱情，對以市場化方式解決公共政策問題的更多寬容。畢竟，這是一個處於市場化轉型中的國家，市場話語本身似乎帶有某種天然魔力。

除了風靡於世的《金錢不能買什麽》等著作，以及在哈佛大學講授的“公正”公開課外，桑德爾還是一位政治哲學家，社群主義的代表人物——盡管這一學術角色不如他的公共角色有名。在這次北京之行中，桑德爾接受了英國《金融時報》中文網的專訪。顯然，在全球民粹主義浪潮高漲、山雨欲來的氣氛中，我們的採訪主題不可能僅限於“象牙塔”式的理論問題，而忽略對特朗普、歐洲難民危機等現實問題的關切。我們不會浪費這一機會，讓桑德爾教授結合自己的哲學，來表達他的現實關懷。

FT中文網：你提出的“金錢不能買什麽”這個命題在中國為人熟知。我們應當如何看待金錢與福祉、幸福的關系？

桑德爾：通常，當物質上的繁榮達到一定的程度時，人們就會開始詢問，除了金錢之外，是否還有別的什麽對於人的快樂與福利極為重要的東西。隨著中國近幾十年的發展，我發現越來越多的中國人也開始問這個問題。這不是一個純粹的經濟學問題，而是一個價值觀問題，關乎良善的生活是什麽意義。所以回答這個問題需要我們反思倫理與精神的價值，並在歷史和傳統的基礎上進行思考。不同的人對這個問題的回答是不同的。但我想強調和鼓勵的是是一種做法：在更具一般性意義的層面上探討快樂的含義，超越了物質追求的快樂的含義。

FT中文網：事實上經濟學界一直在討論以什麽尺度來衡量福利，比如GDP之外的衡量標準，你怎麽看？

桑德爾：我認為我們需要比GDP更好的衡量福利的標尺。GDP有很多問題，比如，它不能衡量環境的質量，不能衡量社區意識與社會凝聚意識，不能衡量社會的不平等程度。而人們必將意識到，除了金錢之外，良好的環境、友好的社會人際關系、較小的貧富差距，也都是一個良善社會的重要元素。當然，也有人試圖以統計數字的方式來衡量這些元素，比如人類發展指數。但我認為，就算是以數字化的方式來更全面地衡量幸福，也不足以讓我們更好地判斷什麽才是更好的社會。良善社會的要素是什麽，這是一個價值觀問題，是不能用簡單的統計方式來衡量的。這些對於美好生活而言非常重要的價值觀問題，是無法用任何數字、指數來概括的。

FT中文網：無論以什麽方式衡量，歸根到底問題還取決於我們以什麽樣的方式來實現更多的福利。新自由主義也許認為，市場化是讓社會成員獲得幸福的最重要甚至唯一的方式，你贊同嗎？

桑德爾：顯然我不贊同這一觀點。在《金錢不能買什麽》這本書中我指出，在過去30-40年時間里，市場化思維已經成為主宰。我認為這是錯誤的，我們應該思考更具根本性的問題。雖然對於實現物質繁榮而言，市場是極為有價值的工具，但我們必須記住，市場只是組織生產的工具，只是手段，而不是目的本身。我們不能用市場化的思維來定義人類生活的目標和意義。

因此我認為，在我們就何為良善社會、如何提升社會凝聚力等議題展開更廣泛的對話和討論的時候，市場並不能提供唯一的答案。但正如我在那本書里寫的，現在市場化的思維已經滲透到了社會生活的所有方面，包括家庭生活、人際關系、醫療、教育、媒體、法律等等。當市場滲透到這些領域中的時候，它會“擠出”和破壞人們珍視的那些非市場價值。

FT中文網：這是否和當今流行的經濟學有一定的關系？西方一些大學的學生已經對經濟學課程表達了不滿。在你看來是經濟學還是經濟學的教學方式出了問題？

桑德爾：兩方面都有。我認為，我們應該改變經濟學的教學方式。太多的時候，經濟學被展示地仿佛像是一種關於人類行為與社會趨勢的價值中立的科學。我認為這是錯誤的。回顧從亞當·斯密到卡爾·馬克思的古典經濟學，盡管經濟學家們有著意識形態方面的不同，但他們都認識到，經濟學是倫理哲學和政治哲學的一部分，而不是一門獨立的科學。但在過去一百年裡，經濟學被以一種價值中立的科學的面目來展示和講授。這是錯誤的，我們必須重新把經濟學與倫理哲學、政治哲學、歷史學連接起來，在更大的哲學與歷史背景中講授經濟學。同時，經濟學家不應局限於自己的領域，而應更多參與公共討論。而且，當他們參與討論的時候，他們應該認識到，這些討論應基於一些經濟學本身所不提供的哲學、政治學概念，如社會平等、公正、公序良俗等。

FT中文網：你如何看待西方社會的貧富差距問題？比如，1%與99%的爭論。

桑德爾：我認為西方社會的貧富差距的確是在擴大。這是因為，幾十年來市場驅動的全球化所實現的經濟成果並沒有得到平等的分配，處於頂端的人得到了大多數好處。所以我們需要公開討論，如何應對不平等，如何在社會成員之間更廣泛地分享繁榮的成果。

FT中文網：你對此有什麽具體建議？

桑德爾：傳統上在歐洲，以及部分程度上在美國，福利國家體系發揮著為所有社會成員提供基本保障的作用，不管它們是窮人還是富人。對於市場驅動的全球化導致的問題，這是回應方式之一，我們需要繼續鞏固和完善福利國家體系。我們還需要通過改革，建立起更公平的稅收體系，讓從市場經濟中獲利最多的群體，為社會福祉和“公共善”做出他們應當做的較大的貢獻，而不是讓稅收制度起到“劫貧濟富”的效果。

FT中文網：除開這些理論問題之外，我們再看一個近在眼前的現實問題——你如何看待唐納德·特朗普的崛起？

桑德爾：我認為，特朗普雖然自身是個富豪，卻呼應了許多美國勞工階層的情緒。這些勞工階層牢騷滿腹，他們覺得自己被忽視了，自己的聲音沒有得到傾聽，自己在全球化進程中落在了後面，自己的經濟前景在惡化，全球化使自己處於不利地位，自己的勞動沒有得到尊重。在這一背景下，特朗普不斷拿移民問題做文章，慫恿對穆斯林及其他少數族裔採取不寬容的態度。從某種意義上說，這是對勞工階層沮喪與憤懣情緒的回應，然而，這是一種令人遺憾的回應方式。但是從另一方面看，特朗普展示的影響力，說明瞭政治建制派的失敗：對於在市場驅動的全球化中失敗的人群的合乎情理的挫折感，建制派未能給予有效回應。

FT中文網：弗朗西斯·福山近年來一直撰文抨擊美國政治制度的失敗，你贊同他的觀點嗎？

桑德爾：對這個問題，我個人的理解如下。美國主流政黨過於不加質疑地接受了新自由主義學說，接受了市場驅動的全球化，這導致他們以為，市場是實現“公共善”的主要工具。這種想法導致他們忽視不平等的加劇，以及落後者的焦慮與沮喪。這反映了政治領袖的失敗，主流政黨和建制派的失敗。這樣的情況不僅在美國發生，在歐洲各地也發生，比如說，對於思想狹隘的技術官僚、以及工程思維主導的公共話語的憤懣，在歐洲也明顯可見。特朗普和歐洲一些右翼民粹主義政黨的崛起，就是這種失敗的反映。近期英國人做出退歐公投決定，也有這一因素的影響。

FT中文網：在日益興起的民粹主義潮流面前，你是否依然相信民主的價值與正確性？

桑德爾：的確，我們正在看到右翼民粹主義在歐洲和美國的興起，雖然在兩地的具體形式有所不同。但是，這並不能說明民主作為一種觀念和理想失敗了，而只是反映了精英的失敗，他們未能合理回應市場、貧富差距加劇的挑戰，以及在競爭中落後的社會成員的不滿。歐美政治精英們的失敗並不能否定民主的價值，恰恰相反，不滿情緒提醒精英們應該更加重視民主，落實真正民主，維護“公共善”。

FT中文網：你提到了移民問題對美國政治的影響，歐洲也遭遇了難民沖擊。我們經常可以看到學者們從公共政策的角度探討不同難民、移民政策的“成本-收益”問題，但我們是否也應基於人道主義原則，首先把難民視為迫切需要援助的活生生的人？

桑德爾：的確，國際社會有責任協同一致應對移民危機。我們需要把難民視為生活和安全受到威脅的人，這是首要的認識。我們需要為因戰爭、沖突、迫害而流離失所的人們找到庇護所，當然許多國家也正在努力這麽做。我們還需要消除導致這麽多人淪為難民的起因，如戰爭和沖突。

移民問題是我們時代最重要的政治挑戰之一。一方面，我們針對移民的公共政策應當盡量慷慨大度，但另一方面，也應嚴肅對待一些社會成員的擔憂情緒，他們可能感到自己的就業和工資受到了威脅，社會身份認同受到了挑戰。盡管如此，我們也應該用事實和邏輯分析努力說服人們，以慷慨精神歡迎移民不僅對移民有利，也對自己有利。因為一個歡迎移民的社會，也將處於一個自身不斷豐富的過程之中，因為它將擁有多元化的能量與理想主義，以及移民帶來的獨特的文化傳統和生活體驗。這絕非易事，但我們應該樹立一種意識：我們不應只把移民視為負擔，視為需要幫助者，也要認識到他們能為我們的社會做出貢獻，我們能從他們獨特的生活方式中學到很多東西。

FT中文網：在一些人看來，歐洲、美國發生的一些涉移民的暴力襲擊，正在動搖這樣的多元文化理念。在這一情況下，你是否依然相信多元文化理念，並希望其實現？

桑德爾：是的，我依然滿懷希望，並相信我們能夠說服其他社會成員擁抱多元化。美國一直都明白，自己是一個移民國家，雖然這並不意味著我們在實踐上一直都歡迎移民，但我們的確有自由主義的傳統，有對移民好客的文化。恐怖襲擊的確造成了恐懼，尤其是對外來者的恐懼，讓這個歡迎外來者的理想變得更難以實現。但我們必須在盡一切努力打擊恐怖主義的同時，保持社會的開放性，歡迎世界各地的人前來，在這一過程中彼此學習。這不會讓我們的社會變得更脆弱，而是會讓它變得更有韌性，更能應對各種挑戰，包括在面對暴力襲擊的時候。

FT中文網：你對全球化是怎麽看的？一些人批評全球化只是有利於富人，另一些人鼓吹“另一種全球化”。

桑德爾：“全球化”可以有多種含義。問題在於，過去30年來全球化的主要意思是市場和市場思維，這固然帶來了巨大的經濟收益，但收益卻主要被納入了最富人的囊中，分配極不公正。我不認為我們應當拒斥全球化，但我們應改變全球化的性質，明白市場和市場化思維只是工具。我們需要一種更為豐富的全球化概念——不只是與市場、金融、資本流動有關，而是要促進不同文化間的彼此學習。我們要明白，更先進的通訊工具並不是只有經濟交易這一個價值，它也是教育的手段、跨文化對話的渠道。這是一種我們應當努力追求的全球化的願景。

FT中文網：一個有趣的現象是，與全球化進程伴隨的，也有各國傳統的復興，包括在中國，儒家贏得了人們新的興趣。在你看來，儒家在現代社會能否扮演某種角色？

桑德爾：每個社會都有必要回顧自身的哲學和精神傳統，以促使我們更好地思考，在今天如何生活。儒家是一項重要的思想資源，能提供許多我們可以汲取的哲學思維與倫理意義。比如，就像我此前提到的如何定義良善生活的問題，像儒家這樣的傳統哲學對此就可以提供很多回答。

但是要讓歷史上的儒家重新變得對今天有意義，也需要學者和公眾對其進行重新學習、思考和討論，以便把傳統的儒家思想轉換為對現代社會有價值的東西。歷史上的西方在崛起過程中就重新發現並發揚了古希臘的哲學傳統，而如今，基督教、伊斯蘭教、印度教、佛教等各種宗教傳統正在復興。這些有千百年歷史的倫理與精神傳統，可以為當今關於價值觀、美好生活的討論做出獨特的貢獻。傳統始終是我們的良伴，我們總是可以汲取古代的洞見與智慧來回答當代的迫切問題。