前言:
不論是上一代的貧窮經驗抑或是貧窮的結構性問題，青年的現實處境每日生活直面各種難題。如職場權力不對等的問題、人生未來方向與規劃等等。這些困惑我們請李瑞華老師與彭懷真老師從各自的人生經驗與立場為青年解惑，並提示一些可能性與方向。
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整理/黃雅慧
Q1: 如何看待職場權力不對等? (盧郁佳提問)
我們雖然處在類似西方的商業社會，公司裡面有各種專業部門，科層制看起來是跟歐美社會完全一樣，可是隱形的權力關係截然不同，我們的企業正是社會的倒影，我們在社會、家庭裡面是處於什麼樣的權力關係之下，我們在公司裡面就處於什麼樣關係之下，歐美企業執行者能夠透過第一手的思考和判斷來增進彼此的工作，他們可以平等開放密切的互相交流合作。可是在台灣有些職場是在隔絕與權力極端不對等的情況下，年輕人的自主空間被壓縮到動彈不得，只當成手和腳運用，而不是一個獨立自由有才華洋溢的頭腦。為什麼台灣的經濟成長率始終在成長，可是薪資是下滑跟停滯的，一家公司把利潤分配給股東還是分配給基層員工，這裡有分配不均的問題。為什麼生產力低落？我們是否能在我們的職場位置上發揮才智，我們是否能夠在合作中讓每個人都開心。我們知道一個團隊無論是家庭、企業、社會團體各種的單位都是一個合作的結果，如果我們互相扣分我們一定會陷於窮忙，如果我們能改變這個權力關係，能讓最弱小的一份子發出他的聲音，能夠推動這個企業去改變他們之間的合作關係，那麼我們就可以脫離窮忙。一直以來，我都認為能不能說真話，完全取決於你的老闆有沒有那個氣度與胸襟聽真話，但還有一個層面是，你能不能說真話更多的取決於你的同事支不支持你說真話。因此想就如何看待職場權力不對等問題請教。
A:
彭懷真老師:
這裡面包含幾個問題:
資金源頭
首先是源頭問題。為何很多民間組織無法單獨生存，而要拿政府的錢？像我的幸福家庭協會，三千多萬的預算有百分之九十三來自政府，因為我們無法向服務對象收費，我們又要辦很多讓大眾參與的活動，加上台灣老百姓不太喜歡參加付費活動，所以我們的公益活動基本上沒有收入。現在政府還有一些錢，所以我們必須透過PPP模式(public-private-partnership)，也是政府與民間合作。政府公務員有幾個特色:「爛、懶、拖、忘、等、好、是、會」，小公務員可以刁難你。這些年我是NPO廠商，我們也是對政府卑躬屈膝，希望爭取一些經費來照顧比較弱勢的。
組織內部溝通
其次是組織內溝通的問題。因為有很多事物並未經過嚴謹完整的流程。台灣因為變化太大，是一個不容易有SOP的社會，所以經常有很多不確定性，這些不確定性常會欺負到新人。我們常會怪年輕人一直跳槽，可能他在職場中被霸凌以後就考慮要換跑道。這些年我是勸我的學生與兒女，如果剛開始工作不開心，三個月之內要閃，之後有兩、三年穩定的工作比較好，因為你要給自己一些機會忍氣吞聲，這是人生必然。至少你在職場裡還會繼續面對很多有趣的事情，雖然這些有趣的事情通常不怎麼開心。
薪酬結構
最後，是薪資結構的計算的問題。我也是雇主，也希望勞工有更好的勞力與權利，但得到薪酬需要勞動力去換，換有時候是一個委屈的過程，你要用更長且不快樂的工時去換，但當你想想要服務的對象與理想，某些過程就可以不要那麼痛苦。《窮忙》提到很多人實現美國夢的過程也是受盡委屈，但書後面有一個具翻身機會與可能性的案例，我們這一代的辛酸不過是希望下一代能更好一些，如果放到家的角度來講，也是給他們一個更好的可能性
李瑞華老師：
三隻猴子的寓言
我想這其中有很重要的關鍵:環境。《窮忙》書中一個概念是環境不友善，讓這些被困在窮忙中的人無法跳脫出來。我先跟大家說一個自己很喜歡的小故事。話說有三隻猴子在爬一棵椰子樹，上面是老大，中間是老二，下面是老三。老大就像是公司與社會的高層，他們是看得最清楚的領導者，掌握最大的權利，他看得見椰子，而後面的猴子不見得看的到，但他並未想到，他看的到椰子並不因為他比較厲害，只是因為他的位子決定他看的到椰子。另外兩隻猴子因為被老大擋住，所以反而看不到；老二跟在老大後面，看到老大屁股，心裡有點不平衡，專門找老大屁股的毛病，就像我們都會有怪別人的心裡，但找到毛病之後不知道該怎麼辦其實心情更不好，老二只好轉過頭跟低位階的老三分享，這時有幾個情形會發生：本來老三感覺沒那麼不好，心情被老二影響變得更低落；另一個可能是老三覺得一切都亂七八糟，乾脆甚麼都不作，這時候他看到老二的屁股也蠻髒的就微微笑，老二看到老三微笑的時候怎麼理解，可能會錯誤地理解以為老三同意他，沒有意識到他可能在笑老二自己也有很多問題的。
反求諸己的重要性
這裡要帶出的觀點是，我們不能只是找別人的問題，更加重要的事，當你看到別人有問題，首先要反求諸己，我看到別人有問題，是否自己也有問題；其次，我看到別人的問題，針對這個問題，我可以做些甚麼，讓情況變好。如果讓三隻猴子普遍在政府、企業、組織行為來看的話，老大還是不知道自己屁股髒，也不知道老二、老三在背後議論；老二談得很開心，但也很不開心，問題講久了也覺得蠻窩囊的，更重要的是老二也未發現自己屁股髒。大家都非禮勿視、非禮勿言、非禮勿聽的後果，最後結果就是又髒又臭的組織環境。最近大前研一有本書叫《低IQ社會》，大家集體不思考、不作為，最後集體不負責，這對社會問題於事無補。窮忙固然是環境問題，但如果可以把重點放在每個人身上，包括受害者、旁觀者、有能力解決問題的人、政府、社會團體、教育工作者，每個希望解決社會問題的人能有積極的心態，還是有希望解決這個問題的。
Q2:如何找到人生方向?
目前最大的困惑是不知道自己的方向，我不窮，但我不知道該忙些甚麼。想請教年輕人該如何找到自己的方向。
A2:
李瑞華老師：
首先你要問自己活著為了甚麼，如果活著只為了死，這是非常可悲的事。哪些是我覺得有意義，要追求、實現的？在這些想法當中理出一個方向，大方向不見得是具體目標，但那是你的北斗星，有了參考點之後，就能解決其他很多問題，所以建議先回答這個問題:我活著為了甚麼？接下來再具體化這些問題。
Q3:如何創造工作機會?
要如何為青年創造工作? 因為大多數年輕人沒有能力創造一個企業，可能要被動等待比較厲害的人幫他們創造工作。
A3:
彭懷真老師：
建議50歲以上的人投資
我曾建議50-70歲的人不要再買房子，拿本來要買房子的錢來創業，創業後你可以聘年輕人，如果這些年輕人有很不錯且很好的發展，其實對老闆來說很可以回收價值。台灣很大的問題是50歲到70歲的人都不投資而選擇安逸過生活。我目前是實踐者，我也聘了30多個人，我們是申請政府的方案，這些年輕人除了方案本薪之外，還需爭取政府其他方案的補助來成為他薪水的一部分，這是業內額外工作的方式；第二點是，所有研究薪資很重要的一點是一定要有第二份收入，剛提到的碩士較划算是因為碩士有較多第二份收入的可能性，比如他可以到學校作兼任講師，可以作方案的外聘督導，也可以自己寫企劃案，這些額外收入是他們重要的希望。
保持積極的態度過每一天
賺錢英文叫做make money，直接音譯叫做「每刻忙利」，表面上很殘忍，但講的就是那個「刻」，刻就是時間，時間跟利益是有關係的，所以應該設法把時間去換利益，這利益不一定都是金錢的，它有時候是其他報酬，比如影響力、人際關係等，無論如何都要一直保持積極的態度。
我女兒是國立大學碩士， 2008年那一段時間她在就業市場裡非常辛苦，她被一加工資三萬多的公司解雇，之後她在台中烏日找到薪水二萬二的工作，工作後一個月她認識她先生，就是我現在的女婿，然後他們給我一個很可愛的外孫女。有時候不見得光看薪水是二萬二或三萬的，你一直做就是了，因為一直做機會就來，我女兒現在工作四年多，她最近換了輛賓士，我想那也是一連串努力的過程，所以我覺得其實人生很重要的就是信心。
《窮忙》這本書其實並不是很負面的，作者也帶來很多鼓舞，同樣的，我們做很多事情也要帶著開心的態度，至少開心的多做一點，有沒有很好的成果其實有很多環境的因素。我對台灣非常樂觀，比如導演趙德胤，他在金馬獎領獎時講了一句話，他說他在緬甸的時候只想到生活的問題，沒有想到別的，他特別講一句話，只有在台灣，才可以有這樣的機會。我覺得我們應該多看一些正面的事情，我們台灣也已經創造了這個機會。
李瑞華老師：
生產力與價值才是企業生存關健
為青年人創造工作是政府的事情，第一，沒有一個企業要成立一個公司為年輕人創造工作，因為企業是一個經濟概念，它創造一定是為了要創造價值，如果剛好找青年人來做，且能夠創造最高的價值，這個就變成青年人的工作機會了。其實一個好的政府也應該是這樣思考的，不能純粹為了創造價值而創造，不能夠為了創造工作而創造工作，如果這樣創造出來的工作是沒有價值的，一定要有生產力與價值，它才是可持續的。
做好財務管理
那做為一個年輕人該怎麼辦？年輕人找工作很難，這是一個幾千年來的問題。我剛剛踏進社會的時候也要面對這個問題。 其實我從來沒有覺得我貧窮過，是後來長大才知道原來我們是那麼貧窮的家庭。我大學畢業後，找了一份工作是在醫院裡面當技師，有固定收入，那時候我還騎著摩托車，跟當兵部隊朋友租他家裡的一個儲藏室，我就是這麼開始的。我記得很清楚的一個價值觀就是你花的錢永遠不能過超過你賺的錢，我這一路走來都是信奉這個觀念，有兩個東西是一定的，第一個就是儲蓄是一定的，不管多少錢你就是要存；第二個就是一定要有錢是孝敬爸爸媽媽的，我們那一代都是這樣子被教育的，然後剩下的再來花，不夠花再找別的工作，雖然很辛苦可是慢慢的你就累積了，當然如果要靠薪水儲蓄是很難的，等到你累積比較多一點的時候那就要有另一個很重要的觀念，就是財務管理，比如說投資。你首先要懂得賺錢，第二你要懂得存錢，然後你才有可能有第一個本錢去做更多的事情。
針對錢這個事，我在杜邦時的老闆給我一個觀念，他告訴我，你要努力盡快讓自己不必倚靠每個月的工資過日子，你可能覺得這跟你離很遠，但這是影響我這輩子非常深的關鍵觀念。如果你必須倚賴你的工資過日子，那你就永遠不能夠做你自己想做的事情，當你能夠有自己的財務獨立，怎麼達成財務獨立？就是剛才提到的賺錢存錢，這是起點，當你能夠存到一定的保障，財務獨立的時候，整個人生觀跟信心就不一樣了，這個時候你會追求自己想要做的事，你敢相信自己，當你覺得這個公司不是你要的，你就敢提出辭職。如果我是老闆的話，我讓一個不適任的人留在一個位子上其實不是幫他，而是害他，同樣的，我這輩子經驗就是當我在一個不是我要的位子的時候，我就馬上想要怎麼樣換位子，因為留在一個你不喜歡且不能創造價值的位子，其實是在消耗你的青春與生命，你就離不開這個黑暗的洞穴找到你自己的光明。
Q4:如何面對現在青年的全新處境?
先前談的是只要努力就會有飯吃，就會有發展，但現在其實是一個結構性的狀況，連日本都會有年輕人產生「東京難民」這種概念，年輕人變成一貧如洗，在社會上喪失階級地位，甚至他連努力的方向與可能性都沒有。我所見年輕人其實面臨這種很可怕的恐慌，我看到身邊大部分年輕人是這個狀況。
現在高齡化問題嚴重，再加上這些資本都已經轉移到中高齡的身上，剛剛彭教授也建議五十歲到七十歲不要買房子，不要囤積財產去做創業投資，讓年輕人有工作有辦法學習，這跟以前是不一樣的。以前雷根上台的時候，美國開始推行新政的時候，是把所有的經濟帶起來做一個循環，但是全球已經不這樣發展很久了，這幾十年來已是資本高度集中的狀態，華爾街各種經濟與投資的產品，已經把它變成一個非常M型的狀態了，現在年輕人的處境是完完全全不一樣的，他面臨的困境是從小到大相對貧困的狀態，他的眼界與得到知識的程度，能夠去理解的狀態已經不像當年大家都是齊頭式的，只要努力就能出頭是當年的事情，現在不是這樣，有錢人家的小孩或是有資本的人才有辦法出頭。如果大部分的財產與資本是掌握在少數人手裡的時候，年輕人要吶喊也發不出聲音，也沒有足夠的力量，他只能一片沉悶一片沉寂。
A4:
李瑞華老師：
這種無助的心態是沒有用的，因為你不是政治家跟政府官員，你是不可能去解決那個大問題的。
先照顧好自己
我今天希望讓每一個人走出這個空間的時候不是失望的，而是可以做一些改變你自己命運的事情。比如不管最後是一休一例還是二休，這都是我們人訂出來的一個規律，我們那個時代沒有也過的很好，但這不代表不要去爭取，如果你覺得那個很重要，那就去爭取，但是在爭取這個東西之前問問你自己，你自己照顧好自己了沒有，你解決自己的問題，就不是別人的問題，這個時候你可以站出來去追求。改變現況是非常好的，我要鼓勵你們去做這個事情，但也要注意這不是一個權力的問題，權力的背後就是一個責任，責任的背後是當你決定要站出來你就要有心理準備，比如我年輕的時候為了要看一本新加坡的禁書，我必須要做好心理準備，如果我被抓到的話要去坐牢，那我馬上就會想到，當我去坐牢的時候，當局者問我書從哪來的時候我怎麼辦，那個時候我只是一個國中生，我就已經做出一個決定，如果我被刑供的話，我不會說這本書是哪裡來的。
擺脫「被欠者」無助心理
我現在對台灣的年輕人有一點擔心，你有很多的聲音與想法，你要去爭取很多你認為你應該要有的東西，但是你又不願意為你要去爭取的東西付出代價，這是很糟糕的。你必須願意為你爭取的東西付出，你才有機會與可能得到你要的東西，這個社會與世界沒有欠你，台灣沒有欠年輕人，台灣對老兵的虧欠可能要比對年輕人欠的更多，我要鼓勵你們的是沒有人欠我的，我不滿意我要站出來爭取，但是我站出來之前我先要讓我自己變的更好，那如果你是有障礙與殘缺的，這又不一樣，那畢竟是少部分人，我不希望你把自己變成殘缺的人，我不希望你把自己想成說我跟他一樣是很可憐的人，當你有這想法的時候沒人可幫你，神助自助者。資本主義造成的這個問題是資本主義整個結構的問題，可是資本主義也帶給我們很多的好處，我們要自己做選擇，那如果我不要資本主義，我要追求社會主義那也是很好的事情，我鼓勵年輕人要去關心這樣的事情，可是我最不鼓勵的就是年輕人只在那邊喊口號就說資本主義不好，然後勒？然後又要怎麼樣才好，你就沒有答案了，那就不對了。
找到著力點，為之拼搏
你要把焦點放在你能掌握與能影響的，然後你願意為你追求的理想付出你的努力，付出你的代價，比如我不認為念書是唯一的出路，台灣現在很大的問題就大家都要去念書、考大學，然後就有22K的問題，對我來講22K是一個假議題，因為那些22K的大學生，大部分人是不應該當大學生的，如果他們去學別的東西，搞不好可以40K、 50K。
我希望你走出這個空間的時候不是一片灰暗的，不是怪別人的，而是找到了一個著力點，你可以為你自己的命運做一些事情。台灣沒有糟到什麼都不能做，但是如果你們只是覺得台灣欠你的，如果你們只相信你什麼都不能做，如果你相信上一代已經把財富都分配給那百分之一的人，那百分之一將決定我們未來的日子，假如你是這樣相信的話，那真的沒有希望了。每一代的年輕人都是未來的希望，把命運掌握在自己的手上，只有這樣未來才有希望。
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